活動標題

• 潘家華:哥本哈根打造中國新能源契機

活動描述

• 嘉?賓：：著名氣候談判與環(huán)境問題專家、 ?????????中國社科院可持續(xù)發(fā)展中心主任潘家華時間：2009年12月23日?14:00 簡介：哥本哈根會議結(jié)束了，但是圍繞會議產(chǎn)生的紛爭和變化卻沒有停止。對于需要不斷調(diào)整和發(fā)展的中國來講，也許這僅僅是一個起點。新能源在中國將有怎樣的契機？中國經(jīng)濟將面臨哪些調(diào)整和障礙？剛從哥本哈根氣候峰會歸來的潘家華教授為您講述他的思考。

文字內(nèi)容：

• 中國網(wǎng):

  各位朋友大家好，歡迎來到中國網(wǎng)，這里是中國訪談·世界對話，歡迎大家的收看。雖然哥本哈根會議已經(jīng)落下帷幕，但是大家對它的關注卻并沒有因此減弱。有人這樣形容，哥本哈根會議是人散曲未終。今天我們的節(jié)目非常榮幸為大家邀請到氣候談判和環(huán)境問題專家、中國社科院可持續(xù)發(fā)展中心主任潘家華先生，在節(jié)目當中他將和我們聊一聊這次參會的感想和思路。

  主任您好，非常感謝您接受我們的采訪。我們知道您剛剛從哥本哈根會議回來，首先想聽一下您參會的感想。

  2009-12-23 14:01:01

• 潘家華:

  這次觀感比較多，從觀感上講，是屬于比較熱鬧的一次會議。它體現(xiàn)在：一、人多。以前說大概1萬5千人的規(guī)模就比較多了，這次超過3萬人，包括進會場的眾多媒體，可能在4萬5千人；二、規(guī)格、檔次高。這是氣候變化談話20年來，第一次有119個國家和聯(lián)合國機構(gòu)的首腦親自參會。三、特別忙、亂。人們都是來去匆匆，吃飯、睡覺的時間都沒有了?；蛘邠Q一種說法，要想做點什么事，半天都理不順。我參加氣候變化會議已經(jīng)有7、8次了，但是這是第一次感受到這么熱鬧，這么高的規(guī)格，又這么忙、亂。

  從感覺上來講，這次會議的組織可能有一點問題。一是它的條件沒有相應的準備，沒預備這么多人去，只是1萬5千人的規(guī)模來準備，結(jié)果一下去了4萬多人，它就承受不了了。在這種情況下，臨時忙亂的設定一些限制。

  2009-12-23 14:14:46

• 潘家華:

  因為按照我們政府代表團當時出發(fā)的約定，我們是作為學術團體，沒有在政府代表團的正式團員里。作為學術團體，言論比較自由，可以批評政府。我們?nèi)チ艘院螅Y(jié)果進去一共換了四個牌。第一次是以學術團體的黃牌進去的，沒問題。過了兩天說不行，因為持黃牌者，非政府代表團成員太多，企業(yè)的、環(huán)保機構(gòu)的，再加上學術團體的人太多，要限制。我們中國社會科學院可持續(xù)發(fā)展研究中心這個代表團報名的有38個人，包括北大學生、人大學生、清華學生、首經(jīng)貿(mào)、北京工商的學生8位，還有一些老師，像廈門大學、能源研究所等研究機構(gòu)，還有幾家企業(yè)也經(jīng)過我們這里報名。最后只給我們15張票，那么我們要優(yōu)先保證工作的人，我們就進去了。

  2009-12-23 14:15:02

• 潘家華:

  又過了一天，說這個票又不行了，而我們這一天剛好要辦一個會，是我們自己在那里辦的一個論壇，宣傳中國社科院自己開發(fā)的碳預算方案。會議組織者卻不讓我們進去，說除非是屬于政府代表團成員才可以進去。沒有辦法，我馬上給代表團的同志打電話，說我們現(xiàn)在被擋在門外，因為我們是屬于非政府的學術團體，不讓我們進去。代表團就說怎么辦，我們現(xiàn)在馬上把你們轉(zhuǎn)換成代表團成員。但是轉(zhuǎn)換時間比較長，那么就以政府代表團領你們進來，給你們臨時的牌。這樣我們就進去了。

  但臨時牌只是當天可以進，第二天又不行了。那么怎么辦？政府說，你們所有人全部作為代表團成員，又給我們換成另外一個牌進去。所以我們這次的牌是屬于開會中用的最多的胸牌，特別亂。

  2009-12-23 14:15:12

• 中國網(wǎng):

  其實通過這個細節(jié)讓我們感覺到大會的人數(shù)多么多，管理起來多么雜亂。

  2009-12-23 14:15:22

• 潘家華:

  沒錯?，F(xiàn)在看來，丹麥政府確實有他們的難處。第一，他們沒有這么大的承擔能力。第二，當時的會議也沒有按照這么多人的預備。你都不知道我們住得多可憐，最后沒有地方住了，他拖來一個豪華游輪，我們住在船上面。

  2009-12-23 14:23:13

• 中國網(wǎng):

  由此可見丹麥政府也是絞盡腦汁想辦法，緩解壓力。

  2009-12-23 14:23:26

• 潘家華:

  真是絞盡腦汁，不光是游輪，還有居民家里能夠住的，就讓他們騰一個房間出來讓人住。那些旅館全部挖出來，人多就兩個人一個房間。不光是這樣，哥本哈根不夠，我們后來就住到瑞典。

  2009-12-23 14:23:44

• 中國網(wǎng):

  已經(jīng)遠遠不是哥本哈根會議了，已經(jīng)擴大到了其他的地方。

  2009-12-23 14:23:57

• 潘家華:

  我們實際上在第二個星期住在瑞典，第一個星期住在哥本哈根城里的船上。這么幾天的會，我們轉(zhuǎn)站三個地方住下來。

  2009-12-23 14:24:13

• 中國網(wǎng):

  真是挺不容易的。其實從另外一個側(cè)面也說明，現(xiàn)在全世界真的把氣候問題當成全球性的問題，關注的人越來越多。您感受到的除了形式上之外，說到大會具體內(nèi)容，大家覺得發(fā)達國家和發(fā)展中國家爭論的特別激烈，而中美又成為一個特別激烈的焦點。就這些具體內(nèi)容，您有一些什么樣的感想和感受？

  2009-12-23 14:25:51

• 潘家華:

  這些會議實際上是希望能夠在兩年以前，在印度尼西亞巴厘島舉行的聯(lián)合國氣候變化會議所規(guī)定的巴厘路線圖能夠得以實現(xiàn)。巴厘路線圖經(jīng)過今年的一共5次談判，希望能夠在哥本哈根劃上一個句號，所以大家都有很高的期望。巴厘路線圖現(xiàn)在涉及到幾個方面的關鍵內(nèi)容：

  第一，長遠目標?，F(xiàn)在提的一是要有兩升溫度的目標，全球升溫最高幅度不準超過2度。二是要求在2050年，全球溫室氣體排放總量相對于當前減少50%，發(fā)達國家減少80%。三是要溫室氣體的濃度穩(wěn)定在450PPM，就是0.45%的水平。這是長遠目標，顯然是屬于美國希望能夠把長遠目標定了，中期目標再說。

  第二，中期目標。要求發(fā)達國家必須在1990年的水平上，至少減排25%—40%，發(fā)展中國家要求發(fā)達國家必須減排40%以上，中國政府也是要求他們減排40%以上。

  第三，發(fā)展中國家是實現(xiàn)低碳發(fā)展，發(fā)達國家給予資金和技術的情況下，可以進行減排活動。

  2009-12-23 14:30:35

• 潘家華:

  第四，適應氣候變化。因為發(fā)展中國家現(xiàn)在溫度升高了，表現(xiàn)的比較脆弱，海平面上升了，極端天氣增加了，冰川融化了，所以要適應氣候變化，那么就有資金問題。

  第五，技術問題。因為低碳發(fā)展要有技術。

  實際上，適應和技術就是錢的問題，有錢不就有技術了，有錢不就可以做事了。那么就要求發(fā)達國家給錢。巴厘路線圖以后就有很多人算了很多帳，第一就是資金問題，要求每年至少一千億美元以上。發(fā)達國家在談判中說對不起，我沒這么多錢。在談判中就出現(xiàn)很多戲劇性的變化，非洲的一些發(fā)展中國家集體站起來說，沒有錢我們就走，不談了，沒錢免談。非洲國家的聲音比較一致，就是要錢。

  美國人又站出來說話，說中國已經(jīng)是發(fā)達國家了，你們不應該和其他發(fā)展中國家爭錢。這樣的話，我們外交部副部長何亞非去了對美國的氣候變化特使托德.斯特恩說，你這樣沒有常識，《氣候框架變化公約》、《京都議定書》、《巴厘路線圖》講的非常清楚，發(fā)達國家有義務幫助發(fā)展中國家實現(xiàn)低碳發(fā)展，適應氣候變化。中國是發(fā)展中國家，這是公約寫的非常清楚的。中國當然非常明確的表示，有限的資金應該是用于最為脆弱的欠發(fā)達國家，中國自己的事情要自力更生，我們有這個傳統(tǒng)。所以在資金問題上，就有很多這樣的故事。

  2009-12-23 14:30:52

• 潘家華:

  關于發(fā)展中國家的減排行動，實際上按照巴厘路線圖，發(fā)展中國家的減排行動是一種自愿的行動，而且是需要發(fā)達國家提供資金和技術援助的。中國、印度、南非、巴西這樣一些新興經(jīng)濟體，也叫“基礎四國”，實際上在這次會議中表現(xiàn)的非常積極，希望能夠促成哥本哈根協(xié)定的達成。南非提出來，在2025年出現(xiàn)峰值，我再不增長了。中國提出來，在2020年相對于2005年單位GDP的溫室氣體排放下降40%—45%。印度也提出來，在2020年比2005年溫室氣體排放每個單位GDP下降20%—25%。巴西也作出了明確的承諾。

  巴厘路線圖沒有作出要求，但是發(fā)展中國家作出了這樣的承諾，已經(jīng)超出預期了。但是現(xiàn)在發(fā)達國家說，你這樣不夠，說中國的基準線，印度的太低，南非的做得不夠。發(fā)展中國家已經(jīng)在超出預期的目標的情況下，中國的目標是非常高的，很多發(fā)展中國家認為你的這個目標提得太高了，發(fā)達國家都做不到。但是我們提出來了，而且溫家寶總理也非常明確這個承諾，我們提出來，我們就會努力去做到。但是發(fā)達國家說，你們這樣不夠，這顯然屬于發(fā)達國家不顧事實，不顧發(fā)展差異，不顧發(fā)展中國家的實際而強行的打壓發(fā)展中國家。中國是屬于他們首先打壓的對象。

  2009-12-23 14:31:04

• 潘家華:

  很有意思的是，在英國把中國和美國并列的情況下，委內(nèi)瑞拉總統(tǒng)查韋斯特別好玩，他說中國和美國不一樣，中國是發(fā)展中國家，中國現(xiàn)在人均排放只是美國的四分之一、五分之一，不能把中國和美國相提并論，所以大家都看得很清楚。在這個問題上很顯然，以美國為首的發(fā)達國家的目標就是屬于自己不做，但是要盯著發(fā)展中國家。

  第三個焦點就是發(fā)達國家的減排目標。發(fā)達國家的減排目標應該是在1990年的基礎上，在2020年至少應該減排25%—40%，發(fā)展中國家要求他們減排40%以上。但到目前為止，沒有一個國家承諾在2020年溫室氣體排放量比1990年低40%。年

  現(xiàn)在就只有歐盟，它說我可以在你們都做得情況下，可以減30%，如果其他人不做我只減20%，都是條件承諾。顯然，這個目標遠遠不夠。而美國屬于在2020年減17%，不是在1990年排放的基礎上，而是在2005年的排放基礎上，實際上美國的17%相對于1990年就只是減少了3%。而《京都議定書》規(guī)定的，當時是戈爾代表代表團在京都簽署的《京都議定書》，美國應該在2010年相對于1990年減少7%。所以2010年的目標它達不到。

  2009-12-23 14:31:20

• 潘家華:

  在這種情況下，發(fā)展中國家顯然是要求發(fā)達國家率先垂范，你們給資金和技術都是空話，你們自己減不了，為什么要我們減。中國政府代表團團長解振華說，發(fā)達國家一旦壓制發(fā)展中國家，你們要承諾長遠目標。但是發(fā)展中國家非常明確，你的中期目標不做，我怎么能夠承諾長期目標。解振華甚至斗膽說，如果你們在2020年能夠減40%，那么我們就同意在2050年全球減50%。

  現(xiàn)在發(fā)達國家，包括英國這樣一些能源氣候變化都在批判中國，說中國破壞哥本哈根進程，不承諾2050年的目標。但不是我們不同意，而是他們自己的中期目標都做不到?，F(xiàn)在你要說2020年都做不到，何談2050年。所以2020年的目標爭論特別大，沒有一個能夠做到，他們都屬于高談闊論的“巨人”，一到行動，發(fā)達國家沒有一個人站出來說我就做得好，你們就向我看齊。

  2009-12-23 14:31:35

• 潘家華:

  現(xiàn)在關于長遠目標，按照現(xiàn)在發(fā)達國家的設想，它希望：一、上限，溫升2度。二、50、50，就是2050年全球要相對于當前減少50%，發(fā)達國家減80%。美國打壓中國，但是中國、印度、巴西、南非不認可，不同意。為什么不同意？簡單的算一筆帳，如果在2050年全球減50%的話，發(fā)達國家減80%，發(fā)展中國家減20%，而且現(xiàn)在發(fā)展中國家平均只有2.5噸，如果再減20%的話，就只有2噸?，F(xiàn)在發(fā)達國家平均是15噸，減80%還有3噸。那么在2050年，發(fā)達國家比發(fā)展中國家還多，而現(xiàn)在發(fā)展中國家在發(fā)展階段必須要的是什么，你說這個公平嗎。更何況發(fā)達國家中期目標都做不到，何談遠期。

  所以在這樣一種情況下，顯然遠期目標，特別是減排是不可能實現(xiàn)的。中國和其他的發(fā)展中國家為了保護全球氣候做了很大的退讓，說保護全球氣候這個目標不能變，2度溫差目標我們認了。所以在哥本哈根協(xié)定中有2度的目標?，F(xiàn)在在所有的問題上都有很多非常大的爭論。

  2009-12-23 14:31:47

• 中國網(wǎng):

  您剛才提到發(fā)達國家和發(fā)展中國家的很多分歧和討論的焦點，我們注意到2009年中國遭受到了空前的貿(mào)易壁壘，很多人開始預測，想中國在未來會不會遭到發(fā)達國家給我們的綠色的貿(mào)易壁壘。您怎么看？

  2009-12-23 14:32:03

• 潘家華:

  這是肯定的，因為國際貿(mào)易涉及到經(jīng)濟利益，在當前的世界經(jīng)濟一體化、全球化的進程狀態(tài)下，國際貿(mào)易是必然的，會更加寬松，也會更加便捷。但在同時，貿(mào)易壁壘是會存在摩擦的，也是會增加的。因為它涉及到就業(yè)問題、利益問題，還涉及到一些戰(zhàn)略性的問題，所以采用貿(mào)易壁壘是很正常的。而這個貿(mào)易壁壘又受到WTO規(guī)則的約束，所以大家在用貿(mào)易壁壘的時候必須得考慮一下這個壁壘是不是能夠站住腳。

  現(xiàn)在好了，有氣候變化了，有低碳了，這是最好的一根棍子，最好的一張牌，來作為一種貿(mào)易壁壘，是綠色的貿(mào)易壁壘，講起來是屬于非常堂皇的，我這是為了保護氣候、保護地球，保護未來，理由更好了。

  2009-12-23 14:41:48

• 中國網(wǎng):

  那么我們怎么來應對呢？

  2009-12-23 14:42:02

• 潘家華:

  在應對過程中，首先要非常明確的告訴，或者表明，現(xiàn)在所謂的碳關稅是一個貿(mào)易壁壘，而并不是為了保護氣候。那么我們講為什么是這樣，因為它起不到保護氣候的目的。從發(fā)達國家進口的一些比較低端的消費品，這些消費品屬于生活必需品，不是奢侈品。如果他不從中國、印度進口，他也要從其他地方進口，從其他地方進口照樣是含碳的。如果不從國外進口，他們自己生產(chǎn)，他們的人均排放已經(jīng)非常高的情況下，再來建工業(yè)，現(xiàn)在英國沒有工業(yè)了，它再建工業(yè)，再生產(chǎn)，碳只會更高。所以在全球范圍內(nèi)不存在碳泄露，無非是說碳是在張三、李四還是王五這里，總體是平衡的，不在這里生產(chǎn)，就在那里生產(chǎn)，所以不存在保護氣候的問題。因為這樣一些基礎貿(mào)易品都是屬于生活必需品，所以保護氣候的幌子不存在。那么你就要告訴這些人這個幌子不存在。

  第二，明確它是屬于一個貿(mào)易保護措施，你現(xiàn)在可以通過WTO的規(guī)則來排除這樣一個貿(mào)易壁壘。如果他不接受貿(mào)易壁壘的排除，我們當然可以采取相應的對等措施。你那兒有貿(mào)易壁壘，進出口是交互的，你進口我的商品，我也進口你的商品，那么我們當然可以進行貿(mào)易戰(zhàn)，不能被動挨打。所以我覺得為了貿(mào)易的秩序，為了消費者的權益，因為對發(fā)達國家來講，從發(fā)展中國家進口一些東西都是價廉物美的，他們?nèi)绻贿M口，這些老百姓的基本生活都保障不了。老百姓的生活成本會增加更多，老百姓不干。

  2009-12-23 14:42:48

• 中國網(wǎng):

  所以壁壘壘得越高，對自身來講也不是好事。

  2009-12-23 14:43:04

• 潘家華:

  絕對受打壓的是本國老百姓。

  2009-12-23 14:44:52

• 中國網(wǎng):

  無論這次會議最后的結(jié)果會怎么樣，中國都會一直走節(jié)能減排的道路，會一直發(fā)展下去。反觀自身，什么樣的結(jié)構(gòu)對我們來說是合理的結(jié)構(gòu)？

  2009-12-23 14:45:10

• 潘家華:

  對于中國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的討論應該是很久了，很多同志、很多研究都分析認為，中國要改變產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，加快發(fā)展服務業(yè)。這樣一種觀點確實是有它的道理的，但是從我作為一個關注經(jīng)濟發(fā)展，對發(fā)展進程有一定分析和研究的學者來講，我們必須要認識到，結(jié)構(gòu)的調(diào)整有它的剛性和慣性。

  中國在這樣一個發(fā)展階段，我們叫“資本密集型的工業(yè)化階段”，在這個階段需要有大量的能源含量和碳含量非常高的基礎設施的積累，高速公路、高速鐵路、基礎設施、建筑行業(yè)，這些都必須要一些基礎性的鋼鐵、水泥、化工，就是重化工行業(yè)。你沒有這個行業(yè)的話，就沒法搞所謂的高速公路建設、鐵路建設，不可能的事情。我們現(xiàn)在在消費層面上進入了高額消費的階段，在這個階段很多耐用消費品，比如汽車、住房也都屬于相當存量的。這些加在一起，我們必須要有相當?shù)幕A產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。這也是為什么這些年來我們調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，工業(yè)占的比例也夠，這是規(guī)律，是發(fā)展過程，這是剛性所在。你不發(fā)展這些東西，你的高速公路、房屋就沒有辦法建，只有在發(fā)展一定的情況下，真正維護服務，那么才占據(jù)比較主導的位置。

  2009-12-23 14:45:24

• 潘家華:

  我們現(xiàn)在和發(fā)達國家的差距就在這兒，所以我們現(xiàn)在不可能就奢望一步轉(zhuǎn)移到以服務業(yè)為主，像美國和日本那樣占的比重比較高的經(jīng)濟體，不可能的事情。而且我們不可能一步到位，它需要調(diào)整，需要一個慣性。我們現(xiàn)在寄希望于大力調(diào)整結(jié)構(gòu)的話，這個實際是不客觀、不現(xiàn)實的。我們現(xiàn)在需要關注的是：一、這個結(jié)構(gòu)只能微調(diào)，一步一步的來，不能操之過急。二、要提高能源效率?，F(xiàn)在技術進步因素非常重要，只有提高能源效率，這個空間非常大。像一個發(fā)達經(jīng)濟體，房屋建筑物的能耗要占能源消耗排放總量的40%以上，空調(diào)、供熱、照明、廚房。如果我們像現(xiàn)在有些地方做得真正是零碳建筑的話，那么你一下就可以減少30%，甚至40%。所以提高能源效率非常重要。

  2009-12-23 14:45:54

• 中國網(wǎng):

  我們在發(fā)展低碳過程當中，您覺得瓶頸在哪里？

  2009-12-23 14:46:04

• 潘家華:

  我們現(xiàn)在發(fā)展低碳的主要瓶頸應該表現(xiàn)在三個方面。第一，我們現(xiàn)在的技術，不光是中國的技術，世界上的技術也是這樣，還不允許我們這樣一些絕對零碳的能源具有商業(yè)競爭力，像風能、太陽能、生物質(zhì)能，很有前景，但是十年、二十年，甚至五十年，現(xiàn)在的技術在當前這樣的經(jīng)濟技術條件下，它不具備競爭優(yōu)勢。

  第二，我們現(xiàn)在的發(fā)展階段是資本密集型工業(yè)化階段，鋼鐵生產(chǎn)中一個電機都是幾十萬千瓦的。你說一個風機怎么可能提供能源，而且風機是間歇性的，太陽能更不可能提供這樣一種能源，即使它的成本低，也沒有這么大的量。如果像現(xiàn)在發(fā)達國家以服務業(yè)為主，不需要大量的高耗能的行業(yè)生產(chǎn)部門的話，那怎么可能。在我們的發(fā)展階段這個不可以。

  第三，我們現(xiàn)在的消費者是非常大的約束。我們現(xiàn)在的消費者是追求高碳生活，房子越大越好，冬天溫度越高越好。以前在長江以南，冬天是不供暖的，現(xiàn)在上海、武漢，甚至于桂林，有錢人家里都裝了暖氣。以前北方是不用空調(diào)的，現(xiàn)在北京哪一家沒有空調(diào)。以前公共交通是自行車，現(xiàn)在汽車是屬于排量越大、越奢華、越體面越好。這樣一種消費心態(tài)，我們不可能走向低碳。

  2009-12-23 14:46:21

• 潘家華:

  我們合理的消費模式應該是漸進的過程，是微調(diào)，不可能是一步到位的，只能一步一步來。微調(diào)有幾個方面，一個是屬于一、二、三產(chǎn)業(yè)之間的微調(diào)，第二是屬于第一、第二產(chǎn)業(yè)內(nèi)部的微調(diào)。所以不可能是一步到位的調(diào)。

  2009-12-23 14:48:04

• 中國網(wǎng):

  那么我們進行低碳試點，還有在節(jié)能減排的過程當中，您覺得像企業(yè)咨詢公司、科研機構(gòu)，這些中堅力量能夠在這個過程當中起到怎樣的作用？

  2009-12-23 14:48:50

• 潘家華:

  這個非常重要，就像我們現(xiàn)在有很好的機器在這兒，如果機器沒有潤滑油，它就轉(zhuǎn)不起來，就會磨損、老化、報廢。而我們的這些咨詢機構(gòu)、研究機構(gòu)在相當程度上相當于潤滑油。比如建筑節(jié)能，如果我們有能源服務公司，他們來投資，這棟樓一年屬于一千萬的能源費用，那么我現(xiàn)在給你進行節(jié)能改造，保證你的能源服務水平不降低，但是由我來提供地熱供暖，由我來給你提供太陽能、風能，或者其他東西。這樣的話整個能耗可以降一半，能源服務公司也可以賺錢。

  還有，我們現(xiàn)在有很多新的節(jié)能技術。對于我們的消費者、生產(chǎn)者來講，他們可能不知道，如果我們的中介、服務、研究機構(gòu)將這些內(nèi)容給過去，他們就可以更好、更有效的運行。所以這部分我們發(fā)展的非常不夠，將來我們要發(fā)展服務業(yè)的話，這部分的空間非常大。所以微調(diào)的話，這部分有非常大的增長空間。

  2009-12-23 14:49:14

• 中國網(wǎng):

  您的比喻非常形象，他們就是潤滑劑的作用。而且您也列舉了當他們自身這樣做以后，他們也能給自身帶來盈利的空間。

  2009-12-23 14:50:16

• 潘家華:

  肯定是。他自己沒有盈利的空間，不可能去做的。像這些企業(yè)都不需要政府補貼，都是商業(yè)化運作模式。這也是為什么很多CDM項目，也就是清潔發(fā)展機制項目，他們可以運用商業(yè)運行成功的案例。因為碳是有價格的，你減下來之后，很多中介機構(gòu)幫你做評估、幫你分析，然后找買家，最后賣，咨詢公司也賺錢，投資商也賺錢，業(yè)主也賺錢，對于買碳的人也賺錢。這屬于一種多贏的狀態(tài)。

  2009-12-23 14:51:16

• 中國網(wǎng):

  可能您說的這一點很多消費者沒有引起足夠的重視。您剛才提到很多消費者的觀念還沒有轉(zhuǎn)變過來，其實消費者是節(jié)能減排過程當中很重要的一環(huán)。您覺得我們應該出臺哪些措施，有哪些手段能夠改變消費者的觀念，提高他們的意識？

  2009-12-23 14:51:26

• 潘家華:

  我們現(xiàn)在的消費存在很多誤區(qū)。我們的消費者必須要有這樣一種低碳意識，消費者的觀念應該有幾種層面。第一，倫理道德層面。中國有崇尚節(jié)儉的傳統(tǒng)，我們要回歸這樣一種崇尚節(jié)儉的文化傳統(tǒng)，要以天人合一的和諧，要有與自然和諧相處的天人合一的理念，要有以保護地球，維護生態(tài)平衡的責任作為自己的義務。所以在倫理道德層面感覺，因為他有這么一個養(yǎng)成過程，比如說現(xiàn)在大家講社會道德規(guī)范，就是長期養(yǎng)成的結(jié)果，我們現(xiàn)在就要形成自然友善、氣候友善的道德行為規(guī)范，如果在道德層面沒有做得不對，你要受到道德譴責，盡管您沒有犯法，但是在社會認可層面就是這個人就是沒有文化，道德水平低，我們就是要有這種意識。

  2009-12-23 14:51:38

• 潘家華:

  第二，這個意識不是隨自然形成的，必須要有一個制度的保障。制度的保障就在于一定要有相應的措施，比如說我們現(xiàn)在用電、供熱很浪費，本來你的用電是屬于一戶人家每個月30—50度電就夠了，或者是一個月一噸水就夠了，但是你的水龍頭沒有關，3噸、5噸的水浪費，因為價格低，當然是這樣。在這樣情況下，因為資源是有限的，可以用價格的因素來控制，因為錢多、錢少對大家來講是重要的，所以制度保障非常重要。這個制度保障應該有一個非常好的設計，第一是對浪費、奢華的資源浪費要給予罰款，對基本需求方面，對于窮人的基本生存消費上必須要有保障。

  2009-12-23 14:52:50

• 中國網(wǎng):

  您的意見是要區(qū)別對待。

  2009-12-23 14:54:38

• 潘家華:

  必須要區(qū)別對待。因為我們現(xiàn)在的世界上每個人都應該有生存的權利，而現(xiàn)在一些房地產(chǎn)商我覺得他們很缺乏社會責任，房子是給富人造的，不是給窮人造的，這些人沒有一種社會責任感。

  還有一點是要有消費氛圍，由于要有技術保障，我現(xiàn)在想低碳，但是沒有辦法來低碳怎么辦？比如說現(xiàn)在好多老百姓的房子上想裝一個太陽能熱水器，但是我買不到，或者是壞了怎么辦？所以沒有技術保障也不行。比如說現(xiàn)在我想買節(jié)能燈，但是沒有賣節(jié)能燈的怎么辦？所以必須要有技術保障才行。

  2009-12-23 14:54:48

• 中國網(wǎng):

  技術又和資金是掛鉤的。

  2009-12-23 14:55:31

• 潘家華:

  現(xiàn)在的節(jié)能燈要省錢，現(xiàn)在裝的太陽能是可以省錢，而不是浪費錢。

  2009-12-23 14:55:50

• 中國網(wǎng):

  所以技術和經(jīng)濟掛鉤也不是特別的客觀，一個好的技術反而能節(jié)約經(jīng)濟上的支出。

  2009-12-23 14:56:06

• 潘家華:

  好的技術并不一定是高成本的，不要把技術和成本直接掛鉤。這一個是意識，一個是制度保障，一個是技術保障。

  2009-12-23 14:56:31

• 中國網(wǎng):

  最后一個問題，有一些媒體形容哥本哈根大會是“人散曲未終”，對于這個大會的前景，最后談談您的看法？

  2009-12-23 14:56:54

• 潘家華:

  這句話形容的惟妙惟肖。第一，這次哥本哈根的最后有這么一個協(xié)定，應該說是一個成果，是大家努力的結(jié)果，有總比沒有強，這就是一個進步。這次會議為下一步往前走打下了一個很好的基礎，是一個新的起點。所以對哥本哈根這樣一個成果我們還是應該給予積極的評價，這么多人在那里熱熱鬧鬧，在那里辛辛苦苦，最后有這樣一個需要人認可的成果是很重要的。并不是這些人在那里亂討價，最后無所事事，而是有收獲的。

  第二，現(xiàn)在這樣一個框架下的協(xié)定，實際上并沒有很多具體的內(nèi)容，在以后的談判當中必須要加以細化，這個任務非常的艱巨，所以說“曲未終”的意思就在這里，我們還要把這個調(diào)唱下去，深入下去，具體下去，這個難度就非常大。之所以在哥本哈根協(xié)定當中沒有寫進具體內(nèi)容，就是因為分歧比較大，互相之間的溝通不是特別的充分。所以在哥本哈根以后的挑戰(zhàn)有可能更加艱巨。原則上我們可以認可，但是在具體細節(jié)上我們是寸利必爭，寸土必爭，寸利不讓。所以在哥本哈根以后的談判中間，可能挑戰(zhàn)更為艱巨。

  2009-12-23 14:57:42

• 潘家華:

  但是我們必須認識到，保護氣候，低碳發(fā)展是一個大勢所趨，應該說是一種潮流，因為它是我們的人類可持續(xù)發(fā)展的必然選擇。即使沒有氣候變化的事情，我們也必須是低碳發(fā)展，因為現(xiàn)在的碳都來自化石能源，這些能源總有一天是要枯竭的，今天不枯竭，明天也會枯竭。比如說現(xiàn)在中國有大慶油田，但是也慢慢的在枯竭了?，F(xiàn)在還有很多石油，但是最多用30年、40年，50年后怎么辦？煤炭我們可以用200年，200年以后怎么辦？所以從長遠來看，這200年在人類歷史的長河中間是彈指一揮間。所以我們即使沒有氣候變化，從現(xiàn)在著手，從我們自己著手，我們就開展低碳生活，奉行低碳發(fā)展，對于人類的可持續(xù)發(fā)展是必須的。

  大家現(xiàn)在有這樣的共識，這也是為什么在哥本哈根當中，我們有這么多的政府首腦去那里，為什么在氣候變化問題上現(xiàn)在沒有一個政府的首腦跳出來說沒有氣候變化這個事情，我們就是不減，有人說要少減，但是沒有人說不減少，這本身就是一個共識，就是一個動力，從這一點上說，我覺得我們保護氣候變化是有希望的。

  2009-12-23 14:59:43

• 中國網(wǎng):

  謝謝潘主任為我們做的解讀，謝謝您。感謝各位網(wǎng)友！

  2009-12-23 15:00:40

• 潘家華:

  謝謝。

  2009-12-23 15:01:13

• 中國網(wǎng):

  （責編：武越明/ 文字：王瑞芳/ 主持人：崔鈞洋/ 攝像：高聰/ 圖片：張琳）

  2009-12-23 15:02:01

圖片內(nèi)容：

• 我們必須要認識到，結(jié)構(gòu)的調(diào)整有它的剛性和慣性。
• 如果別人采取貿(mào)易壁壘，我們當然可以采取相應的對等措施。
• 發(fā)展中國家顯然是要求發(fā)達國家率先垂范。
• 此次焦點之一是發(fā)達國家的減排目標。
• 這次參會觀感比較多，是屬于比較熱鬧的一次會議。
• “人散曲未終”這句話形容哥本哈根會議惟妙惟肖。

視頻地址：

mms://wmv5.china.com.cn/VOD/olderDataft/olderDatazjxz/091223panjiahua.wmv

數(shù)據(jù)地址：

圖片大圖：

• 

  我們必須要認識到，結(jié)構(gòu)的調(diào)整有它的剛性和慣性。

  中國網(wǎng) 張琳

• 

  如果別人采取貿(mào)易壁壘，我們當然可以采取相應的對等措施。

  中國網(wǎng) 張琳

• 

  發(fā)展中國家顯然是要求發(fā)達國家率先垂范。

  中國網(wǎng) 張琳

• 

  此次焦點之一是發(fā)達國家的減排目標。

  中國網(wǎng) 張琳

• 

  這次參會觀感比較多，是屬于比較熱鬧的一次會議。

  中國網(wǎng) 張琳

• 

  “人散曲未終”這句話形容哥本哈根會議惟妙惟肖。

  中國網(wǎng) 張琳